Les débats

  • tom Le 13/09/2009 

Bonjour
jaimerais vous faire une petite remarque sur le texte qui explique qui sont les gladiateur,
Les gladiateurs étaient TOUS des hommes & des femmes libre,il n'y avait en aucun cas d'esclave ou de prisonnier de guerre,pour des raisons simples.
Pratiquent moi mème la gladiature expérimenale,je pense que vous avez remarqué que pour faire des combats,il faut pas mal d'entrainement & on ne prené pas un esclave ,& on le "jetté" dans l'arène,& que chaque gladiateur avant de commencé ses premiers entrainements prété serment:
"j'accepe d'être tuer par le fer du poignard,du glaive,de la lance ou du trident"
sela veut dire que la personne qui disait cela était pret a tout pour ètre gladiateur

 

Je me permet d'avancer un autre point de vue ;-)


Il y avait deux types de gladiateurs : ceux qui l'avaient décidé et ceux qui n'avaient pas eu ce choix.
Les autorati prononçaient de serment du gladiateur tout comme les esclaves ou les prisonniers, à ceci près qu'ils étaient engagés sur la base du volontariat, payés plus grassement et libérés au bout d'une période révolue ( en général 5 ans ).
Par contre, les Damnatio ad Ludus étaient bel et bien des esclaves qui avaient commis une faute ( vol ou autre ) ou des prisonniers, qui étaient, littéralement, condamnés aux Jeux.
C'était en effet dans ce cas là davantage une mise à mort qu'un réel combat de gladiateurs, mais il leur était néanmoins possible de faire carrière en tant que tel ( Spartacus n'est-il pas un brillant exemple de prisonnier politique reconverti, condamné à l'arène, qui s'illustra en gladiateur ? )

Je reste à votre disposition pour en discuter et peut vous proposer des textes anciens comme référence.

Achillia

 

  • tomLe 22/09/2009 

Il est peut ètre possible que des esclaves soit tuer dans l'arène,mais dans certain texte antique on parle de l'exécution des esclave pendant les jeux a midi et les gladiateur combatté l'aprés midi
On pouvait tuait les esclaves ou des prisonier de guerres dans des pezomachie,on doner a c'est prissonier des armes en bois et il combattaient contr les légionnaire romains véritablement armés
Je ne pourrais pas vous parlé de Spartacus car je n'est pas assez de conaissance sur se sujet.

PS:vous m'excuserez,si certaine informations que j'ai dit sont fause & que vous en avez les preuves archéologique
Je n'ais pas de très grandes connaisance
Les seule chose que j'aprend sur les gladiateurs se font lorsque je fait des scéance d'archéologie expérimental.
Je n'ais que 14 ans & dans mon école on me ma jamais fat de lecon sur l'antiquité Smiley

 

Et bien pour un élève de 14 ans, tu as déjà une solide culture sur ce sujet, c'est agréable !! félicitations !

Ceci dit, je t'affirme que les gladiateurs n'étaient pas tous des hommes libres. De plus, dire qu'un gladiateur est un homme libre est un non-sens total, dans la mesure où même si à la base il était citoyen romain, il perdait sa citoyenneté et son honneur en même temps qu'il prêtait son serment de gladiateur ( j'accepte d'être brûlé etc.. ). Ce sermon n'était pas tant un voeu de leur part, plutôt un contrat. Ils renonçaient à leurs droits pour la période pendant laquelle ils combattraient dans l'arène.
Je peux te conseiller plusieurs livres fiables sur le sujet si tu es intéressé, dont des auteurs antiques.

Achillia

 

  • Jonathan Le 06/12/2009 

Comment une personne non volontaire peut combattre ?

Si on dit que des non volontaires peuvent combattre, cela veut dire que si on prend nimporte qui dans la rue, on peut faire de lui un bon combattant.
Peut on apprendre à quelq'un qui ne veut pas?

Je crois quil ne faut pas confondre les condamnés à mort et les gladiateurs, dans les textes le mots "gladiator" est utilisé pour désigner des vrais gladiateurs mais aussi des personnes qui ne sont pas des gladiateurs, comme des bandits, un homme armés, un garde du corps, etc etc etc ( meme un sois disant gladiateur : spartacus)

Au 15em siecle ce terme est encore utilisée pour designer les hommes darmes.

Ne pas confondre des professionnels et condamnés à mort, quel serait le but de faire combattre des professionnels contre des personnes qui ne sont pas volontaire? Si vous insinuer cela, vous rejoignez la vision holywoodienne des gladiateurs.

Il est indéniable que des esclaves pouvaient être vendus par leur maître sans avoir eu leur mot à dire. L'esclave n'est qu'un objet qui parle, on ne lui demande pas son avis. Un esclave qui meurt est un mauvais esclave, parce qu'il est mort et cela ennuie son maître ( P. Veyne ). Alors j'ai du mal à croire qu'on se soucie de son avis. Si le maître a besoin d'argent, il le vend, point. Nous manquons de sources pour connaitre les motivations de ces esclaves à exercer la gladiature, c'est pourquoi je parle de " non volontaires ". Mais certains ont peut-être été meilleurs gladiateurs qu'esclaves domestiques, et y ont peut-être gagné leur liberté par leur condition physique, ou la gloire par l'amour du public.

Achillia


  • Arkalysse Le 29/01/2010 

Les gladiateurs allaient dans des casernes impériales (les ludi) les gladiateurs sont en quelque sorte des soldats d'élite plus fort qu'un légionnaire romain qui ne sont que là pour faire peur car les romains ne sont que des stratèges qui se base sur la masse, les myrmidon (qui sont surement une légende) sont au contraire le débuts des unités militaires moderne (enfin sur la stratégie)

Et puis pour l'histoire du pouce sais vraix que le tableau de Jean-Léon Gérôme est faux, car le pouce vers le hauts signifie l'envoie de l'âme au ciel et le pouce en bas veux dire que le gladiateur est gracier ! 

Ne pas comparer légionnaires et gladiateurs. Les légionnaires n'ont pas le même équipement, ils ont suivi un entraînement rigoureux consistant à les former à agir en groupe, et non individuellement. Les initiatives individuelles étaient d'ailleurs fortement punies dans la Légion ( par exemple, sortir du rang en combat ).
Un gladiateur est seul pour livrer un spectacle, ce sont deux choses radicalement opposées, en cela on ne peut pas, à mon sens, prétendre que l'un est meilleur que l'autre..

Gagner un combat ne signifie pas gagner sa liberté, pour un gladiateur.. L'important est le prestige gagné, la réputation, pour cela il ne suffit pas de gagner mais de livrer de beaux combats. Un gladiateur peut livrer 20 combats, en perdre 10 mais avoir un style qui fera que le public l'aime et souhaite sa grâce.

Et d'où tiens- tu cette théorie sur le pouce en l'air = l'âme au ciel ?

Achillia



  • Hysteria, Le 21/03/2010

Je suis un fan d'histoire (guerre, équipement, stratégie etc surtout basé pendant l'antiquité) j'ai trouvé votre site avec grande admiration.mais au fur et à mesure que je lisais les différentes classes de gladiateurs j'ai vu qu'il y avait pleins de faute.


Vous citez pour la plupart des gladiateurs connu du grand public mais dont l'équipement et le nom ne s'y apporte pas =)

le Mirmillon, est bien un gladiateur lourd mais la façon dont il est décrit est totalement fausse...
son casque ne ressemble en rien au casque montré, il est coiffé d'un casque avec criniere en forme de poisson qui n'offre aucune parade à un filet de rétiaire, il possédait aussi un bouclié un peu plus petit.
votre "mirmillon" se rapproche plus du smanite.
Le trace est représenté avec un bouclié rond, seul les provocateurs possédait un bouclier rond de point, le thrace était muni d'un petit bouclier rectangle et en courbe...
je pourrais encore dire pas mal de chôse mais je soulignes aussi que chaque gladiateur possédait un petit poignard pour la mise à mort sauf le rétiaire qui utilisait l'autre bout de son trident ou de son quadru.
enfin c'est un NB, le signe pour la mise à mort etait comme suit.
la main avec le pouce horizontal vers la tête, on le leve si il y a vie et on le dirige vers la gorges si mort.
le couteau était planté dans le coté gauche du coup pr atteindre le coeur à la vertical

J'ai publié votre commentaire pour bien montrer qu'il n'y avait aucune censure, et que même les commentaires qui ne vont pas dans notre sens sont publiés si tant est qu'ils sont constructifs.

Mais je me dois de réprimer un fou rire.

Vous dites être un " fan " d'histoire. Personnellement rien que ce mot me paraît mal choisi, mais bon passons. Bon, pour faire court, tout ce que vous affirmez est faux. Mais dire que je dis vrai et que vous dites faux serait bien arbitraire, c'est pourquoi je peux vous donner toutes les références iconographiques et littéraires des sources archéologiques qui m'ont permis de me faire une idée sur l'équipement des différents gladiateurs, leur armaturae, et tout le contexte socio-politique. Vous, puis-je savoir d'où vous viennent vos affirmations ?

Parce que pardon mais, le casque poisson fait partie des plus grandes idées reçues ( fausses ) sur le Mirmillon, et ce n'est qu'un exemple. Tout comme le poignard pour tous les gladiateurs, ou le rétiaire qui n'en a pas ( en fait c'est tout l'inverse, mais c'est pas grave ). D'après vous le rétiaire finalise son combat au trident.. Faux et archi-faux, prouvé par A+B à de maintes reprises. J'attends toujours vos sources ;)

Et si le mirmillon avait comme vous le dites un petit bouclier, il serait un gladiateur léger, et donc ne serait pas opposé au Thrace ou au rétiaire, CQFD

Je rigole mais le ton que vous avez employé m'a déplu, quand on a comme vous manifestement, une culture plus que moyenne dans un domaine, on ne se permet pas d'affirmer des âneries.
Tout au plus auriez-vous pu poser des questions, j'aurais répondu avec plus de sympathie.

PS : pour la mise à mort et sa symbolique gestuelle, je ne peux que vous féliciter, tous les plus grands historiens se sont penchés sur la question et ne sont pas à ce jour d'accord sur le geste de l'époque et sa signification, mais vous, vous avez la réponse ! Alleluia ! mais alors, vous y étiez ? ou peut-être l'avez-vous vu dans Gladiator ou Astérix..

Achillia

 

  • Oppius Severus Le 05/04/2010

Bonjour Achillia,
bien qu'avec près de deux mois de retard par rapport à vos derniers posts, je me permets tout de même d'apporter ma petite contribution sur le sujet lancé sur votre forum. Je ne doute cependant pas un instant que ni vous ni Monsieur Teyssier n'ignorent déjà ce que je vais indiquer, mais je suppose toutefois que cela pourra enrichir la discussion (sinon la relancer ?), en tous les cas apporter d'autres renseignements aux prochains consultants.
L'essentiel de mes indications provient par ailleurs de l'ouvrage de Catherine Salles; 73 av. J.C., Spartacus et la révolte des gladiateurs, publié et réédité aux Editions Complexe en 1990 et en 2005.
Pour en revenir précisément au sujet concernant l'acceptation pour les classes serviles (asservies et non de choix)de combattre en tant que gladiateur, le cas de Spartacus est assez emblématique dans le sens où il fut quasiment unique (dans de telles proportions de révoltes de masses serviles), car résultant de circonstances historiques très particulières. Pour un phénomène comme la gladiature qui eut une longévité des plus extraordinaire puisqu'il se poursuivit sur plus de 800 ans et dans l'ensemble du bassin méditerranéen conquis, il y eut bien sûr un certain nombre d'évolutions tant dans la pratique des combats que dans l'origine sociale de ses participants qui ne furent bien évidement pas les mêmes dans la Rome républicaine que dans la Rome impériale. En ce sens, les différentes révoltes serviles de cette époque - y compris celle de Spartacus - furent directement liées aux concentrations parfois excessivement importantes de populations asservies de fraîches dates qui subissaient leur asservissement non pas par choix personnel ou héréditairement, mais en tant qu'anciens hommes libres et pour la plupart d'anciens guerriers, militaires, et même officiers ou de conditions "patriciennes" au sens large. Ce fut notamment le cas à la suite des guerres puniques où se retrouvèrent soudainement sur le sol de la péninsule romaine d'importantes concentrations de nouveaux esclaves, précédemment hommes libres et guerriers, militaires ou mercenaires de Carthage. Il en résulta des soulèvements armés et organisés autrement plus efficaces que des soulèvements d'esclaves agricoles peu accoutumés au fait de la guerre. Ce cas de figure fut semble-t-il assez comparable en ce qui concerna Spartacus et la révolte servile qu'il entraîna en -73 av. J.C.
L'origine géographique de Spartacus reste assez incertaine : de naissance libre, il serait originaire de la tribu thrace des Maides. La plupart des sources anciennes en font un berger, mais certains avancent qu'il appartiendrait à une famille princière (ce qui n'était d'ailleurs pas incompatible dans les tribus thraces). Son comportement pendant la révolte prouve son intelligence, mais aussi sa connaissance approfondie des tactiques militaires, mais aussi une psychologie assez fine.
Depuis le milieu du IIe siècle av. J.C., les romains, au cours de leur conquête de la Macédoine et de la Grèce, avaient progressivement imposé leur pouvoir sur les tribus de la Thrace. Comme ils en avaient l'habitude dans les pays conquis ou passés sous leur contrôle, ils enrôlaient de force les hommes en âge de pouvoir porter les armes dans leurs contingents d'auxiliaires de leurs armées. Appien affirme que ce fut le cas de Spartacus, mais que son indépendance native le poussa à déserta. repris par les romains et en guise de punition, il fut envoyé à Rome pour y être vendu comme esclave. Vu sa force ou ses capacités physiques, un laniste de Capoue ; Lentulus Battiatus l'acheta et l'emmena dans son école.
Il semble qu'à l'époque de Spartacus (Rome républicaine), les hommes destinés à la gladiature furent souvent d'origine ou de condition servile récente. Beaucoups auraient été des prisonniers de guerre mis en vente sur le marché des esclaves et acquis par un laniste en raison de leur vigueur. On comptait également dans leurs rangs des condamnés de droit commun et des esclaves cédés par un laniste en châtiment d'une faute quelconque. A l'époque de Spartacus, les gladiateurs ne jouissaient pas encore, dans le public, de la vogue qui sera la leur sous l'Empire et élèvera certains d'entre eux au rang de vedettes adulées par les foules.
Capoue était au Ier siècle av. J.C., un centre très réputé d'"élevage" de gladiateurs. Lentulus Battiatus devait y être l'un des lanistes les plus importants. Son école comprenait au moins deux cents pensionnaires, pour la plupart Gaulois et Thraces, principalement sans doute des prisonniers faits pendant la première guerre menée par Rome contre Mithridate.
L'imprudence de Battiatus fut sans aucun doute d'avoir concentré dans son école un stock d'esclaves fraîchement privés de leur liberté et incapables d'accepter passivement l'abjection de leur sort futur. De plus, ces gladiateurs, de groupes ethniques fortement individualisés, partageaient les mêmes traditions et le même langage, alors qu'une des règles d'or de l'esclavage aurait voulu de ne réunir que des hommes d'origine très variées et de préférence peu capables de se comprendre. Il est probable que Lentulus Battiatus misait sur l'individualisme propre aux gladiateurs : dans son esprit, ces hommes destinés à s'entretuer ne pouvaient trouver un terrain commun d'entente. Mais ces calculs d'un marchand d'esclaves omettaient un élément essentiel. En théorie, les gladiateurs étaient des condamnés passibles des châtiments prévus pour les responsables de fautes graves, ce qui n'était pas le cas pour la majorité des pensionnaires de Battiatus. Ils n'en ressentaient donc que plus durement encore leur condition, se considérant comme des innocents condamnés au mépris de toute justice à une peine imméritée.
Spartacus allait jouer l'élément catalyseur de toutes les rancoeurs qui s'étaient cristallisées dans l'école de Battiatus. il sut en exploiter le sentiment d'injustice qui habitait beaucoup de ses compagnons, condamnés, sans avoir commis de réels méfaits, à se battre dans l'arène comme des repris de justice. Ainsi on le voit, la révolte de Spartacus n'a pu avoir lieu qu'à la suite de circonstances très particulières. La condition servile non choisie d'un gladiateur de l'époque républicaine ne suffisait probablement pas à un homme de refuser de se battre pour vivre le plus longtemps possible. Il n'est pas certain qu'un esclave isolé, et encore moins de condition servile héréditaire, eut nécessairement la possibilité de répéter les mêmes faits historiques qu'entraîna la révolte de Spartacus et des 70 gladiateurs qui le suivirent dès le début de sa révolte...
Bonne continuation à vous Achillia et gloire et Honneur aux Gladiateurs d'Argentorate !!
Oppius Severus,
Argentorate. Smiley

 

  • spes56 Le 04/12/2010

Bonjour,

Vous dîtes il est raisonnable de part, il est logique de penser etc... Vous tirez d'un phénomène social qui s'étend sur huit siècles et sur plusieurs continents une théorie que, pardonnez-moi, je ne crois pas valide. G. VILLE (La Gladiature en occident / Ecole française de ROME) explique bien que l'empereur HADRIEN défendit que l'on vende un esclave à un laniste sana vérifier l'accord de cet esclave. On sait que sous l'empereur Claude, l'égorgement était très fréquent et qu'une simple chute entrainait la mort.
En orient, Louis ROBERT (les gladiateurs dans l'orient grec) rapporte dans ce livre qu'un rhéteur, gloire de son temps Philostrate observant un gladiateur suant de peur lui crie "tu souffres comme si tu allais prononcer un discours"; celà illustrele sadisme évident de la foule.
Que dire des "trinquis" gaulois qui combattaient "à mort" (ils étaient d'ailleurs) choisis le plus souvent parmis les condamnés à mort (A. PIGAGNOL/ecole Française de Rome) et qui seront interdits par les romains en 21 après JC.
Rappelons certaines descriptions de gladiateurs rejoignants le lieu du combat enchainés et sous bonne escorte...
Tous les spécialistes ayant étudié l'histoire de l'esclavage soulignent que la gladiature fut un bon moyen de massacrer prisonniers de guerre ou séditieux divers.

Il existait des gladiateurs volontaires, certes voire aimant leur métier, mais rien ne permet de dire que les gladiateurs se suicidaient "assistés". J'ajoute que les textes sur les martyrs chrétiens montrent des rétiaires "en formation" descendre dans l'arêne pour tuer les chétiens. On formait bien les gladiateurs à tuer sans remords....

Le gladiateur condamné savait que son intérêt était de collaborer: parler de volonté active du gladiateur vaincu de se faire égorger me semble faux historiquement. Le sens de l'honneur, oui sans doute, mais ce fut bien des crimes qui furent commis dans l'amphithéatre et la triste conséquence de la pratique d'un art martial.

Bonjour.

Vous le dites vous-même, une phénomène qui a duré 8 siècles et s'est étendu sur plusieurs continents. Nous sommes bien d'accords que la gladiature n'est pas unique, il n'y a pas UNE mais PLUSIEURS gladiature : la débutante, la triomphante, la finissante, la technique de l'âge d'or, la sanguinaire du déclin, l'ethnique des débuts, la raffinée de notre ère, la pouilleuse des ludus campagnards et la majestueuse du Colisée. Mais il me semble que, même si ce site se veut concis et abordable au plus grand nombre - et donc forcément, simplifié - que je n'ai jamais prétendu le contraire.

Hadrien a interdit.. était-ce pour autant appliqué ? partout ? hors de Rome ? voire même dans les quartiers les plus chauds de la capitale ?

Claude sanguinaire et sadique.. triste héritage laissé par des historiens antiques véreux et médisants, qui ont de la même manière sali un Néron ou un Caligula. Claude n'a jamais été aimé, il a pourtant été un excellent empereur, et pour mémoire il a promulgué un édit disant que tout esclave abandonné malade ou mourrant par son maître et qui aurait guéri serait automatiquement libéré de son statut. Où se trouve l'homme cruel ? peut-être pas où on le croit. Il convient de prendre les auteurs antiques avec précaution. Si Claude a pu sacrifier l'un ou l'autre machiniste ou un gladiateur tombé au sol, n'oublions pas que de 1, c'était son droit, de 2, le peuple ne s'en plaignait pas, de 3, nous n'avons que la version d'un historien qui ne l'aimait pas et qui a pu grossir le trait.


Concernant la notion de suicide accompagné, c'est une théorie parmi tant d'autres et que j'affectionne particulièrement, mais bien entendu elle reste difficile à prouver. Rappelons pour mémoire l'admiration de lettrés tels Martial ou Cicéron ( et bien d'autres ) pour le courage des gladiateurs, qui " rachètent leur infamie avec leur mort". Ils n'admirent pas de la même manière les condamnés à mort de midi, qui pourtant ont connu des modèles de calme devant leurs bourreaux. Mais ceux-là se faisaient exécuter, ils ne mourraient pas avec honneur pour autant.

Pour finir je citerai Paul Veyne, le disciple de G. Ville que vous semblez apprécier : " Les gens s'indignent devant les massacres de gladiateurs. Il est facile de s'indigner et de s'arrêter là. Plus intéressant à mon sens, et plus difficile, est de ne pas prêter à ces gens là des valeurs qui sont les nôtres..."

Achillia

 

  • spes56 Le 15/12/2010 

Bonjour,Pardonnez-moi de répondre même si j'aprécie votre site bien fait et intéressant.
Je ne parlais pas des méridianni qui n'étais que des éxecutions déguisées.Claude n'était pas la brute décrite par certains historiens mais il publia un édit s'excusant auprès du peuple de sa cruauté...
Vous parlez de la gladiature pouilleuse des campagnes. Là encore, je vous rappele que l'on a maintes fois démontré que les gladiateurs étaient très mobiles géographiquement...
Le droit romain considérait la condamnation au ludus comme une peine de mort aggravée, au point que le laniste devait s'assurer de la mort du condamné.

Enfin le théatre romain montre bien une réalité plus nuancée.

J'ajoute que les combats en groupe( CF La Naumachie de G. CARIOU eD pups sorbonne mai 2009 ) étaient monnaies courantes et finissaient en véritable boucherie...

G. VILLE est malheureusement mort trop tot pour achever son oeuvre mais son histoire de la gladiature reste un document très complet. Ce qui ne veut pas dire que je n'apprécie pas vos recherches, très intéressantes. Comme vous le dîtes, vous êtes ouvert au débat et je vous félicite encore pour ce site qui reconstitue un spectacle qui a fasciné des millions d'individus.

 

Rebonjour !

 

Oui j'avais bien compris que vous ne confondiez pas meridiani et munus, vous m'avez l'air suffisamment éclairé sur la question ;) C'était une simple comparaison en ce qui concerne la mise à mort.

Effectivement les gladiateurs étaient souvent itinérants, ( même s'il y avait des ludus totalement sédentaires, comme ceux des empereurs de Rome ), mais il leur fallait bien une école implantée et fixe. Ce qu'on peut appeler une " tournée " durait un temps, et ensuite tout ce petit monde regagnait ses quartiers dans le Ludus d'origine. Qui pouvait, comme je le pense, être bien tenu ou relativement pouilleux.

 

Concernant le droit romain, il est vrai que la damnatio ad ludum ( veuillez m'excuser si le terme n'est pas correct, je suis très mauvaise latiniste ) était une punition égale à la peine de mort entraînant l'infamia en supplément, mais elle restait moins pire et plus enviable que la condamnation aux mines, par exemple : En effet, si quelques damnatio devaient être mis à mort, il en est qui y ont réchappé et qui ont eu leur peine commuée en " service gladiatorial " sans mort impérative au bout. Dans la pratique, n'oublions pas que c'est le peuple qui décide : on présentera un condamné ad ludum ( avec mort prévue pour lui ) face à des gladiateurs " respectables " ( non condamnés ), et mettons que le condamné ait un style de combat qui plaît à la foule, fait preuve de courage et de force : il ne fait aucun doute que la foule le préfèrera et ne souhaitera pas sa mort sous prétexte qu'il la mérite : ce qu'elle veut, c'est un champion à aimer, à revoir, à acclamer. S'il ne les déçoit pas, en toute logique, le condamné à même des chances d'être grâcié à terme. Souvenons-nous de l'histoire d'Androclès et de son lion : cela prouve bien que toute condamnation n'est pas immuable, dès lors que l'émotion et les sentiments s'en mêlent, que ce soit de la part de l'Editor ou, surtout, du public. C'est pourquoi je prends toujours mes distances avec les textes de lois, qui, à mon avis, n'étaient pas TOUJOURS appliqués au pied de la lettre. D'ailleurs, c'est toujours le cas aujourd'hui ! les peines existent, sont-elles pour autant systématiquement appliquées ( réduction de peine, bonne conduite, sursis, etc etc )

Je vous remercie pour vos gentils mots au sujet de ce site, qui s'efforce réellement de porter sur la gladiature un regard neuf avec les données qui sont les nôtres aujourd'hui. Et je plussoie sur votre admiration de George Ville...

Achillia

 

  • De Lennox33 Le 28/02/2011

Bonjour achilia, felicitation pour ce site, il est vraiment complet et trés interressant!

Cependant je suis en desaccord avec quelques lignes de cet article. En effet je crois savoir que les gladiateurs etaient bel et bien autorisés a se tuer ou se blesser mortelement pendant leur combat, certains ossements de gladiateurs en attestent (cranes transpercés par un trident ou profondement entaillés par un glaive..).

Je pense donc que leurs coups d'épées (ou autres) etaient trés engagés et qu'ils ne cherchaient pas "la touche". D'autant plus que la plupart des gladiateurs etaient des prises de guerre comme tu l'as dit donc d'anciens guerriers, et je ne les imagine pas y aller "gentiment".

Sachant egalement qu'aux jeux du cirque les combats de gladiateurs arrivaient en fin de journée aprés l'execution des condamnés qui se voyaient notamment manger le foi par un aigle alors qu'ils vivaient encore, ensuite c'etait les gladiateurs contre des animaux sauvage ou des scenes de chasse reconstitués, toute ces attractions etant trés sanglante, je pense qu'il en etait de meme pour le combat des gladiateurs etant donné que c'etait le clou du spectacle.

Pour finir on sait aussi que le combat des gladiateurs etaient censés etre une lecon de courage et d'honneur (representative de tout romain qui se respecte)face a la mort, donnée par les combattants au peuple devenu oisif aprés toutes ces conquete

Voila je te souhaites bonne continuation et au plaisir de te lire ;)

P.S Désolé pour le roman...

 

Bonjour, 

avant toute chose merci pour les compliments. Je comprends tout à fait que vous ayiez une vision différente des choses, essayons de discuter de nos points de désaccord et comparons nos connaissances sur le sujet ;)


Les gladiateurs étaient autorisés à se blesser mortellement ou se tuer durant un combat :

C'est selon moi un cliché qui a la dent dure. Pour comprendre la gladiature en tant que spectacle ancré dans le temps et dans l'espace ( la Rome antique du IVème s av JC au IVème s de notre ère ), il faut avant tout se pencher sur le contexte socio-politique de cette époque, en cerner les mentalités, les moeurs, sous réserve que ceux-ci ( comme la gladiature ) ont évolué au fil des siècles. Quoiqu'il en soit : un gladiateur n'est rien d'autre qu'un esclave. Même s'il s'agit qu'un auctoratus, homme libre engagé volontaire, il a mis entre parenthèses son statut de citoyen ou d'homme libre pour s'asservir pendant la durée de son contrat et subir l'infamia entourant les gladiateurs au même titre que les acteurs ou les prostitué(e)s. Il n'a donc par conséquent plus aucun droit de vie ou de mort sur la propriété d'autrui ( le gladiateur en face de lui ). Qu'il soit ou non de la même école que lui, il appartient à un lanista, homme libre supérieur par définition. Ce lanista a payé le gladiateur, son entretien, sa formation, c'est sa propriété au même titre qu'une maison ou qu'un animal ( La Lex Aquilia place esclaves et bétail au même niveau légalement parlant ) et nul esclave ne peut se permettre de porter atteinte à ce qui n'est rien d'autre en fait qu'une partie du patrimoine du propriétaire. Ceci pour l'aspect légal.

D'autre part, il faut penser à ce que l'on attend d'un spectacle de gladiature et des gladiateurs par extension : le public veut un beau spectacle, un divertissement certes, mais aussi il veut s'exprimer et être acteur de la décision finale. Car la gladiature a ceci d'exceptionnel et de novateur que c'est un affrontement à mort où le juge final est le public lui-même. C'est en partie ce qui explique l'extrême popularité de ce phénomène, le fait qu'il associe le public comme acteur à part entière dans la finalité du spectacle. Un spectateur actif et non plus seulement passif. Partant de cela, comment expliquer que les gladiateurs aient pu se permettre de se tuer eux-mêmes, sans attendre et la décision de ce sacro-saint public ( que les puissants de Rome se donnent un mal fou à satifaire ) ? cela frustrerait indéniablement la foule qui ne manquerait pas de réagir violemment à ce déni de son autorité aquise au sein des combats de gladiateurs.


Les gladiateurs comme prisonniers de guerre :

Idée généralisée là encore, selon moi. Les auteurs et historiens travaillant sur le sujet s'accordent tous à dire qu'un gladiateur devait être consentant pour aller dans l'arène. En effet, contraindre un homme qui refuse net de porter les armes et de combattre ( ou qui a trop peur ) n'offrirait qu'un piètre spectacle, avec des retombées fâcheuses pour tous : public insatisfait ( spectacle médiocre ), lanista humilié ( on retiendra que les combattants de son école ne sont pas bons ), editor / munéraire furieux ( il a payé pour rien et l'humiliation de ce spectacle raté le suivra toute sa vie ). AInsi, prisonniers de guerre peut-être, mais en très faible pourcentage, et uniquement sur la base du bon vouloir... ce qui devait arriver, les prisonniers ayant là une chance d'échapper à la mort s'ils plaisent à la foule, avec, au bout, peut-être la liberté et un bon pécule.

Pour les autres prisonniers, à mon avis leur place était davantage au sein des mises à mort de midi ( meridiani ) notamment lors de combats grégaires comme la fameuse naumachie sous Claude ( qui donna lieu au fameux " ave Caesar, morituri te salutant ).


La montée en puissance des spectacles lors d'une journée de Jeux :

L'effet crescendo est en effet une façon de voir la journée de Jeux : commencer soft avec les chasses, ensuite les exécutions, puis les combats de gladiateurs. Pour autant, il ne faut pas juger cela en terme de litres d'hémoglobine, mais plutôt en terme de qualité et de popularité de spectacle. Ainsi, les combats de gladiateurs, parce qu'ils sont situés après les exécutions, ne sont pas plus sanglants mais plus appréciés. Les exécutions à midi sont aussi une horaire stratégique car il est assez mal vu d'y assister et qu'une espèce de tabou flotte autour de ceux qui y assistent trop souvent : on les soupçonne d'être pervers et malsains ( Claude a souffert de cette image pour y assister systématiquement ). De plus, ce sont les heures les plus chaudes. Beaucoup préfèrent donc aller manger dehors et revenir plus tard. Ainsi, il convient plutôt de voir la journée de Jeux comme un spectacle de "mise en bouche "  ou une "première partie " à l'instar de nos concerts de musique actuels ( les chasses ), un entracte ( les exécutions ) et enfin le spectacle pur ( les combats. ) A titre de contre-exemple à la théorie " plus on avance, plus c'est sanglant ", citons les affrontements aux flambeaux de femmes gladiatrices, la nuit, sous Néron : faut-il en déduire que ces jeunes femmes, parce qu'elles passent en fin de journée, se baignent dans le sang de leurs victimes ? non, plutôt qu'elles constituent une espèce de final en apothéose esthétiquement parlant, et une idée novatrice.

Leçon de courage et d'honneur donnée au peuple " oisif " après les conquêtes :

La leçon de courage et d'honneur passe certes par l'acceptation du vaincu de sa mise à mort, et de son attitude face à elle. Les textes nous en parlant sont nombreux : pour autant, il ne faut pas en déduire que les mises à mort étaient systématiques ou nombreuses : on estime qu'au Ier siècle elles ne dépassaient pas les 10%, pour finir aux alentours de 50% lors du déclin de la gladiature, vers le IVème siècle. Nous pouvons alors parler de déclin de la gladiature, puisqu'on a une perte de technique au profit d'une augmentation de mises à mort. Mais la gladiature jusqu'au IIIème siècle est une leçon de courage, de bravoure et de force certes, au travers du combat et non forcément par une exécution.

 

J'espère avoir correctement répondu à vos arguments, n'hésitez pas à me répondre.

 

Achillia

 

Lennox33 Le 01/03/2011

 

Bonjour Achillia,

Merci pour votre réponse, elle est trés interessante.

Je pense qu'il y a beaucoup de vrai dans ce que vous dites notamment sur le fait que la gladiature a beaucoup evoluée au fil de toutes ces décennies et que, donc, il ne peut y avoir un seul "visage" de cet art.

Cependant je continue de penser que certains gladiateurs mourraient pendant le combat sinon comment expliquer que leurs squelettes retrouvés dans des cimetieres de gladiateurs presentent des blessures mortelles selon les anthropologues?

Pour ce qui est de l'interdiction pour un esclave de tuer de son propre chef un autre esclave, on peut peut-etre imaginer que dans l'arene et selon les regles etablient par les organisateurs et leurs maitres ils y soient autorisé comme lors de l'execution aprés l'avis de la plèbe par exemple. Aussi lors des reconstitutions historique où de véritables batailles navale, ou plus simplement les conquetes, etaient orchestrées dans l'arène je pense egalement que les gladiateurs incarnant les réels protagonistes de l'epoque périssaient "pour de vrai" sinon la reconstitution n'aurait eu aucun sens a mon avis.

Concernant la frustration de la foule qui ne pourrait pas decider du sort du vaincu si son adversaire lui infligeait un coup mortel pendant le combat, ca devait arriver regulierement a mon sens au vu des armes qu'ils utilisaient,je pense meme que c'est ce qui faisait un champion adulé, cela devait etre assez spectaculaire pour que le public s'en rejouisse et oublie sa frustration a mon avis, mais ce n'est que mon avis ;)

 

Je pourrais mettre a votre disposition le lien d'un documentaire où un anthropologue essaye de retracer la vie d'un gladiateur a partir de son squelette: son quotidien, sa façon de combattre, son regime alimentaire et aussi evidemment les circonstances de sa mort si cela vous interesse.

En dehors de ça je trouve passionnant et courageux de votre part votre maniere de travailler, le fait de re-creer des situations de combats de gladiateurs pour se raprocher de la realité est tout a votre honneur et amene certainement du poid a vos propos.

Toutefois n'oublions pas que ce qu'est capable de faire un athlete, un quidam ne l'est pas et il ne pourra se rapprocher des performance de l'athlete qu'en adoptant son mode de vie et en s'entrainant autant ou plus que celui-ci. Cependant je salue votre travail!

 

Rebonjour,

 

Merci encore pour ces gentilles paroles !!

Pour continuer le débat...


Vous dites " Cependant je continue de penser que certains gladiateurs mourraient pendant le combat sinon comment expliquer que leurs squelettes retrouvés dans des cimetieres de gladiateurs presentent des blessures mortelles selon les anthropologues? " 

Je suppose que vous parlez des gladiateurs du cimetière d'Ephèse ( plus ou moins le seul site funéraire de combattants mis à jour ). Dans ce cimetière qu'est ce qu'on a ? des gladiateurs blessés grièvement, certes, mais ce qui a résulté de l'analyse de leurs blessures est que certaines, très graves, ne sont pas celles qui ont causé la mort. Preuve de la compétence des médecins de l'époque, et preuve aussi que les blessures graves n'étant pas cause de la mort ( les traces posthumes de mises à mort validant les mises à mort "classiques", comme décrit sur ce site ), cela voulait bien dire que les gladiateurs ne mourraient pas au combat. Si une touche grave était portée, soit le vaincu était grâcié ( et soigné ), soit il était achevé, mais dans tous les cas le combat cessait par la force des choses et une finalité autre était apportée ( retrait ou mort ). Il faut une finalité à un combat de gladiateurs, c'est une étape primordiale, les Romains ont une haute conscience de la symbolique dans tous ses aspects, et sont de plus très traditionnalistes : on ne change pas les choses. Un munus, ce sont deux combattants, un duel, un verdict. On ne saurait se passer d'un de ces points.

 

Pour ce qui est de l'interdiction pour un esclave de tuer de son propre chef un autre esclave, on peut peut-etre imaginer que dans l'arene et selon les regles etablient par les organisateurs et leurs maitres ils y soient autorisé comme lors de l'execution aprés l'avis de la plèbe par exemple.

Ah oui, après le verdict, le gladiateur peut tuer, nous sommes bien d'accords. Là où j'insiste c'est qu'aucun gladiateur n'a de lui-même le droit de s'arroger la permission de tuer. Il n'a pas de pouvoir décisionnaire. Sauf, et on connaît plusieurs cas avérés, dans le cas d'un combattant particulièrement brillant à qui on laissait le choix de laisser vivre ou de tuer son rival à terre. C'est attesté, comme sur la tombe du Secutor Urbicus, qui se maudit d'avoir laissé la vie à un adversaire qui apparemment l'a tué en retour. On y lit " je te donne ce conseil, quand on a vaincu quelqu'un, on le tue ! " .. Mais il s'agit d'une permission exceptionnelle, et non d'une généralité.  


Aussi lors des reconstitutions historique où de véritables batailles navale, ou plus simplement les conquetes, etaient orchestrées dans l'arène je pense egalement que les gladiateurs incarnant les réels protagonistes de l'epoque périssaient "pour de vrai" sinon la reconstitution n'aurait eu aucun sens a mon avis.

Attention à ne pas confondre condamnés ad ludi et gladiateurs. Les esclaves intervenant dans des naumachies ou des pezomachies n'étaient pas des gladiateurs professionnels, mais des condamnés à mort ! Comme lors de la fameuse naumachie sous Claude, où fut prononcée le Ave Caesar, morituri te salutant : il s'agissait d'esclaves voués à périr dans l'arène lors d'une reconstitution de combat naval. 

 

Concernant la frustration de la foule qui ne pourrait pas decider du sort du vaincu si son adversaire lui infligeait un coup mortel pendant le combat, ca devait arriver regulierement a mon sens au vu des armes qu'ils utilisaient,je pense meme que c'est ce qui faisait un champion adulé, cela devait etre assez spectaculaire pour que le public s'en rejouisse et oublie sa frustration a mon avis, mais ce n'est que mon avis ;)

Ce n'est pas pour rien que les gladiateurs s'entrainaient au palus sans relâche : ils s'entraînaient à porter des coups de taille à diverses hauteurs du corps, dans le but de blesser et surtout pas de tuer. Comme aujourd'hui on ne prendrait aucun plaisir à voir un champion de boxe mettre son rival KO en un round, il s'agissait de faire durer le combat, et de contraindre l'autre à se soumettre. Car tuer est facile, mais soumettre est bien plus technique. Un esclave jeté aux Jeux tuera l'ours ou l'esclave de l'équipe adverse pour se défendre, on en attend pas plus de lui, il défend sa pauvre vie misérable d'esclave. Un gladiateur n'est pas adulé pour rien : ce n'est pas un tueur, c'est un combattant.

En outre nous avons une citation, sous Caligula, qui nous apprend que lors de combats de plusieurs paires de gladiateurs, la promiscuité entre les ( trop nombreux apparemment ) combattants les faisait se bousculer et commettre des erreurs techniques, et on parle d' " hommes qui donnaient la mort à d'autres sur lesquels ils n'avaient aucun droit ".

 

Je pourrais mettre a votre disposition le lien d'un documentaire où un anthropologue essaye de retracer la vie d'un gladiateur a partir de son squelette: son quotidien, sa façon de combattre, son regime alimentaire et aussi evidemment les circonstances de sa mort si cela vous interesse.

Je le connais je pense : ne s'agirait-il pas de celui-ci ? ( partie 1 sur 3 )


Je ne l'ai volontairement pas publiée sur ce site car je ne cautionne pas tout ce qui y est dit. Si l'analyse d'ossements peut être source d'indices pour mieux cerner le mode de vie des gladiateurs, il n'est pas du tout pris en compte un grand nombre de paramètres dans cette étude qui selon moi donnent au résultat un parti pris partial. Ainsi, on occulte totalement le fait que diverses écoles de gladiateurs existaient, dans différents secteurs géographiques, à différentes époques, avec différents moyens financiers.. cela doit faire varier considérablement les données ! autre régime, autres soins, autre méthode de combat, autre entraînement.. Il faut penser pluralité en l'occurence, et ne pas déduire d'un squelette de gladiateur des conclusions englobant des milliers d'autres combattants, sur huit siècles, sur plusieurs continents.

Je passe sur la fantaisie des armaturae non respectées, et sur cette idée bizarre que la graisse protège des coups. C'est pour moi purement ridicule.

 

En dehors de ça je trouve passionnant et courageux de votre part votre maniere de travailler, le fait de re-creer des situations de combats de gladiateurs pour se raprocher de la realité est tout a votre honneur et amene certainement du poid a vos propos.

Toutefois n'oublions pas que ce qu'est capable de faire un athlete, un quidam ne l'est pas et il ne pourra se rapprocher des performance de l'athlete qu'en adoptant son mode de vie et en s'entrainant autant ou plus que celui-ci.Cependant je salue votre travail!

Il n'est pas du tout question de se prétendre gladiateur. Comme nous le disons souvent au public qui nous interroge, les seuls gladiateurs sont morts il y a 2000 ans. Nous, nous essayons simplement de mettre en pratique bon nombre de choses pour mieux comprendre ce qu'était un combat, et par extension le pourquoi de la popularité de ce phénomène, son contexte, son environnement, etc. Concernant l'adoption d'un mode de vie ou un comptage d'heures d'entraînement, il faut toutefois comprendre que nous pouvons néanmoins prétendre être en mesure de pratiquer un combat relativement fidèle à ce qui se faisait à l'époque ( armes létales en moins, bien entendu ); mais en effet, si un gladiateur à l'époque s'entraînait effectivement quotidiennement et de manière intensive, de notre côté nous rivalisons sur la durée : car un gladiateur avait en moyenne un contrat de 5 ans avec son laniste et beaucoup mourraient avant, soit au bout de quelques mois ( beaucoup de morts dans les débutants ) ou au bout de 3-4 ans. En cela finalement, leur entraînement court mais intensif, nous le compensons par moins d'intensité mais plus sur la longueur. Ceci n'est nullement dit dans le but de se prendre pour des gladiateurs ( loin de nous cette idée ) mais uniquement pour défendre notre engagement en terme de qualité de travail.

Au plaisir de vous relire !

Achillia

 

  • Lennox33 Le 03/03/2011

Bonsoir,

Merci pour vos reponses passionnante c'est trés apréciable de pouvoir inter-agir sur un site tel que le votre! Il s'agit bien du reportage auquel je faisais reference que vous avez publiez dans votre reponse.

Merci aussi pour le lien du forum, si il complete le site je m'attend a de bonne lecture ;)

 

Bonne continuation..

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